"Standarder kan ses som en måttstock, eller som total frihet. Oavsett vilket får standarder samhället att fungera lite smidigare, helt utan att vi tänker på det."
Tror det ligger i vår mänsklighet PA, vi behöver förutsägbarhet, mönster, scheman för att hantera såväl oss själva som vår omgivning. Dessutom (dessvärre?) är jag ganska övertygad om att vi också har sådana för familj och alla andra relationer som är av betydelse för oss. För att hantera detta och egentligen allt i vårt liv behöver vi kärlek. Från och till Gud, men också till och från de människor som finns runt omkring oss. Utan ett kärlekens filter, eller kanske ett par "kärlekens glasögon" på näsan när vi betraktar våra medvandrare här så blir de ganska outhärdliga, precis som vi själva. Tror inte standarder egentligen förändrar eller förenklar våra liv, men kärleken gör det! Med kärleksfulla hälsningar till PA, Magnus och alla andra som jag nu eventuellt retat!
Koder, absolut. Men vi dogmatiserar inte. Vi har lag istället för evangelium. Kryckor istället för att pröva bärkraften. Följer kartan istället för stigar och intuition... I grunden tokigt. Så behandlar vi ingen annan i livet. Så, mitt why kvarstår. PA
Jag undrar detsamma. Det är därför jag inte lyckas känna mig hemma i kyrkan. Det är alla de där standardsvaren och den massiva inbördes beundran. Känns verklighetsfrånvänt och jag blir inte nyfiken, hur mycket jag än kämpar med att försöka bli nyfiken.
Intressant det här. Märker att jag är lite tvärtemot.
Duger inte? Som livshållning? Nej, men jag gör det ändå. Det onda jag inte vill... Som förklaringsmodell för hur jag fungerar? Jo, kanske...
Jag tycker nog att standard gör livet lättare och kärlek svårare. Det kräver ödmjukhet att bli älskad. Och många gånger hårt arbete och uppoffringar att älska.
Och jag tror egentligen inte att kristna sammmanhang är mer fulla av inbördes beundran än andra sammanhang. Tvärtom har jag ofta saknat en positivare syn på varandra. Men men, det är bara mina erfarenheter. Eller barar och bara, de är viktiga för mig.
Hur jag är med mina nära och kära? Jodå, jag standardiserar dem också ibland. Fast de protesterar på ett sätt som är svårare att ignorera än vad Guds sätt är. Kanske därför? Det gör saker enklare och Gud är för "dålig" på att protestera?
Men du, PA, kan nog ha en poäng om att vi kanske inte tror på en levande Gud. Det vore allt för komplicerat och kanske också skrämmande.
Jag minns en föreläsning av Jörgen på Överås. Processteologi. Gud är i första hand relation, och därmed föränderlig. Jag fattade ingenting. En föränderlig Gud? Det tog mig fem år och jag behövde hjälp av Anthony Hopkins, Bradd Pitt och Meat Loaf. Jag hade sagt liknande saker själv när jag predikat, med egentligen inte förstått. Orden fanns, men inte riktigt insikt om konsekvenser.
Bra Magnus. Det sitter där! Det ligger nu mkt i dina kommentarer. Jag reagerar mest på den dogmatiska fixeringen, som första hands ingång i relationen med Gud som jag tror är både farlig och feltänkt. PA
Den här posten (smo lät lite uppgiven och desperat) har legat och gnagt i mig några dagar nu. För som relation; hur kan man förvänta sig att fullständigt beskriva och låsa ner tron?
Jag har olika relationer till mina barn. Ingen av dem är bättre eller sämre än den andra men relationerna är olika. Den ene kan inte göra och säga samma saker som den andra, eftersom det betyder olika saker när våra relationer fungerar lite olika. Jag är fortfarande densamme. Våra respektive relationer är lika "verkliga" eller giltiga. Men de är lite olika.
Så om relationen till en så ganska enkel varelse som jag, från två så lika peronser som mina barm, ser olika ut, hur kan jag förvänta mig att helt olika människors förhållande till Gud ska följa samma mall?
Det finns mycket att kommentera här, vilket är intressant. Kan inte låta bli denna gång utan ansluter mig till "fools dare tread where angels fear".
@Magnus-Vill utmana tanken på att Gud är föränderlig. Dels är processteologi inte teologins "holy grail" och dels är det inte samma sak att säga att är relation och att han genom det är föränderlig. Det är antromorphism(?)...att göra Gud lik oss, eller vår förståelse av relation i det här fallet. Om Bibeln säger att Jesus alltid är densamma så är det väl inte troligt att han förändras?
@PA-jag ansluter mig till den gamla franska (tror jag) teologen som sa att han visst inte ville skriva och förklara och dogmatisera så mycket men att det var nödvändigt för så många människor ville antingen medvetet eller omedvetet ändra på tron och Jesus och allt...och då blir det inget kvar. Jag tror att om man använder ordet "dogm" rent intellektuellt så är det kanske inte den bästa ingången till tro och liv med Gud. Dock vill jag påstå att din kontrast, levande tro kontra dogm är felaktig. Gud Fader själv ger oss dogmer (t.ex. Sinai), både rent mentala regler och förhållningssätt men också mer relationella. Gud Jesus gjorde likadant (Bergspredikan). Paulus (inte Gud alls) gjorde det överallt, likaså Peter och alla de andra.
Jag tror att om man vidgar "dogm" till verklighetsbeskrivning OCH verklighetesupplevelse (eftersom Gud alltid söker en relation) så blir det bättre. Dogm är att Gud är en viss slags Gud som vill vara med oss på ett visst sätt vilket innebär vissa saker för oss...väldigt användbara grejer att veta. Dogm innebär också att Gud vill att vi ska göra och tänka och leva på ett visst sätt. Också bra grejer att veta. Gud vill också få oss att inser hur verkligheten är konstruerad och hur den funkar. Väldigt bra grejer.
Visst kan dogm och teologi och tänkande och strukturer bli livlösa och tråkiga och fulla av politik och maktspel. MEN, jag vill hävda att eftersom Gud själv använder sig av dogmer, i bred mening, i sitt sökande efter oss för en levande relation måste inte dogm och teologi och strukturer vara livlösa. Gud verkade till exempel väldigt intresserad av allt sådant när han uppenbarade sig första gången in historien till ett folk, typ 2:a och 3:e Mosebok...eller som sagt varför inte Matteus 5. Varför inte idag?
Tack. Intressanta kommentarer. Dogmer mer töjbart än jag tänkt mig.
Nä, min syn på den äkta relationen är att den å ena sidan måste vara villkorslös. Någonstans uppkommer ett läge där man beslutar sig (alternativt) föds in i ett sammanhang jag kort och gott tillhör. MEN det är inte bra löst, relation ställer krav på oss. Möjligen kan man kalla detta dogmer, tycker inte det.
Finns en del att grunna kring här. OBS att jag skrev, inte främst...
Jag lämnade kyrkan och tjänsten för över 20 år sen. Varför? Jag upplevde "systemet" kyrka och tro ologiskt, krångligt, trångt. Och, för mig plötsligt meningslöst. På frågor från vänner och kollegor i kyrkans värld har jag ej kunnat svara - för frågorna har varit irrelevanta för mig - inte passat mina upplevelser: "Men du har väl din tro kvar?" "Nej jag tror inte det" "Tror du inte på gud längre?" "Jag vet inte och jag vet nog inte vem gud är" "Åh då måste du vara olycklig?" "Nä jag tror int det..." "Men saknar du inte din tro?" "Jag känner mer befrielse än saknad" Sen dess har frågan om religion, kyrka och tro varit "ickefrågor" för mig - icke relevanta - ej angående - ej engagerande - ej livfulla - inte jag Tills nu... Dessa två rader Pa skriver längst upp... Då blev det angeläget plötsligt - och någon sorts polett föll ner.
Intressant att någon fann ett nyväckt intresse för Gud när det kunde läsas att man inte behövde standardisera tron...eller Gud. Omöjligt att veta varför intresset vaknade, givetvis. Rent allmänt är det väl nog ändå så att om vi var och en får göra oss vår egna variant av Gud och tron så blir det genast mer intressant/spännande?
Men Gud är ingen formel eller standard och alla uppvaknaden som bidrar till ett sökande efter Gud är bra. Tydligen finns det en mening med bloggar...
Som jag skrev innan, innehåller alla djupa relationer dogmer, eller regler att hålla sig till. Äktenskap, familj, släkt vänskap har hårda (oftast oskrivna) lagar om hur vi får och inte får göra mot varandra. Brott mot dogmen leder i slutändan till att man utesluts ur gemenskapen, inte bara i kyrkliga sammanhang. Varför ska kyrkans struktur och "regler" uppfattas som farliga dogmer, medan andra "dogmer" är helt OK för att gemenskapen fungerar? Struktur och regler kommer vi inte ifrån i någon mänsklig gemenskap. inte heller i kyrkan, på den här sidan evigheten. Det perfekta finns inte förrän i himlen. Frågan är inte om, utan hur vi ska ha kyrkans struktur och vilka principer vi vill leva efter i kyrkan.
Relationer och oskrivna regler. Absolut. Men inte dogmer. Uteslutningen sätter jag också i fråga. Relationer på djupet är villkorslösa. Vi hör till. Punkt. Därmed inte sagt att de är utan krav. Där börjar samspelet. Kan inte se att Jesus sätter upp kontrollbordet vid inträdet i Riket. Han säger "följ mig" och vandringen, och förnyelsen tar sin början. Det finns nog ingen annan väg om det ska gå på djupet.
Antingen anser vi helt olika. Eller så förstår vi inte varandra. /PA
Det blir bara en lek med ord, om vi kallar kyrkans regler för dogmer (negativt) och andra regler för samhällsliv för något annat (och därmed positivt). Jag tror inte att du kan hitta någon gemenskap mellan människor som fungerar utan gemsamma normer. Ge gärna ett exempel, om du inte håller med! På ytan "normlösa" gemenskaper lämnar i praktiken fältet öppet för ohälsosamt ledarskap, där det blir lättare att manipulera gruppen för sina egna syften, åt ena eller andra hållet.
Om du menar att GF-kyrkans bildande har haft för mycket fokus på dogmatik vid bildandet, kanske du har rätt. Ser via på andra kyrkor, så är det inte formuleringarna som är viktigast, utan vilka människor som finns i de olika församlingarna. Djupa relationer kräver alltid mer av de inblandade. Ju djupare relationen blir, desto mer kan vi skada varandra, om vi missbrukar relationen. Det ställer krav på varandra. Allt går inte att formulera, men om vi inte är tydliga om "kraven" finns stor risk för att människor blir sårade och känner sig lurade, när det man förväntade sig inte uppfylls.
Tror att kyrkan och församlingen bara är provisoriskt stöd för den viktiga relationen - mellan Gud och Människan. Du är för fixerad vid kyrkan och hennes krav. Hon kan inte ställa andra krav än Gud. /PA
Håller med dig om att kyrkan och församlingen är ett mänskligt provisorium, men det är trots allt det vi har att leva med. Vi är inte Gud och klarar inte av att vara precis som han är. Gud är större än kyrkan, men kyrkan är väl det som den här bloggen handlar om. På något sätt måste vi konkretisera hur vi vill att församligen och kyrkan ska se ut. Det räcker inte bara med en vision. Om alla ska vara med, innebär det ju att ex. både du och jag ska vara med. När vi pratar här på nätet, går det ju bra att lyfta på hatten och gå vidare åt var sitt håll, när vi inte tycker att vi kommer längre i samtalet. I verkligheten är vi redan med i samma kyrka och behöver förhålla oss till det, om "alla ska med", som en känd politiker sade för några år sedan. Ska bara den som inte har någon bestämd åsikt få vara med? Var gör vi i så fall med oss, som har mer bestämda åsikter i vissa frågor? Då är ju inte alla med ändå. Jag tycker fortfarande att du tänkt många bra tankar i din ursprungliga "förklaring", men jag har väldigt svårt att se hur du konkret ser en framtida kyrka? Det handlar kanske inte så mycket om teologi, som om vad vi utifrån erfarenheter tror kan fungera som ett mänskligt provisorium, i väntan på det fullkomliga. Vi har en lång, tvåtusenårig kyrkohistoria att hämta erfarenheter från.
@anonym-jag håller med dig i det du säger. Jag upplever också det svårt att se vad P-A menar rent konkret i livet. Jg tror att det är viktigt att komma ihåg att vi lever idag och inte för 2000 år sedan. Många idag inom Organic church/hemgruppskyrkan menar att kyrkan har kommit fel och måste börja om, måste se tillbaka och göra som dom första kristna. Mindre dogm, mindre institution, mindre villkor. Mer öppenhet, mer "väg och vandring" än förhållningssätt. P-A låter som Organic chruch tycker jag i den här bloggen.
Personligen tror jag inte det men jag kan ha fel. Det finns mycket bra tankar inom den rörelsen, men som jag ser det finns det också mycket brister. Det känns som om vi ska uppfinna hjulet igen...göra om hela vandringen med Jesus som kyrkan har gjort genom åren. Lära oss samma saker igen, göra samma misstag igen, osv.. När Jesus sa "följ mig!" så var det ju just det dom/kyrkan gjorde. På den vandringen hände vissa saker. Det som jag inte ser hos P-A är hur han ser på vandringen med Jesus som villkorslös när Jesus själv är extremt tydlig med vilka villkor som gäller för vandringen. Alla var välkomna med, få hängde på. När dessa "vägens folk" vandrade med Jesus i Apg och övriga brev i NT ser vi hur den vandringen börjar ta form. Tydligt är att det var viktigt väldigt tidigt att vägen var x och inte y, Gud var x och inte y, människan var och skulle göra x och inte y, nåd och helighet och kärlek betydde x och inte y.
Detta kan man tycka var fel, som många gör, men det innebär extremt mycket arbete och extremt mycket oerhört komplicerat Bibelläsande och kyrkohistoria kritik...och vad är det i slutändan som säger att vår vandring kommer att böj så mycket annorlunda?
Nej, jag tor för min del att det som hindrar oss är inte dogmer eller strukturer utan vår egen lathet och förtjusning med ord och tankar istället för böjda knän och hjärtan ute i världen.
Villkor för vandringen, skriver Andreas. Följ mig, sa Jesus. Vi sätter villkoren på fel ställe. Jesus satte INGA villkor, men vandringen krävde efterföljarnas liv. /PA
@P-A: jag tror du har fel. Alla relationer värda namnet innehåller villkor. Ju djupare relation, ju tuffare villkor. Ett exempel: Jesus och den unge rike mannen. Ett annat: Utvandringen ur Egypten och Moses. Det finns många fler.
@P-A: jag tror det är viktigt att poängtera att jag är helt övertygad om att Jesus önskar och bjuder in alla till att följa honom. Villkoren är ibland uppenbara, ibland inte. Vid stranden var villkoret "följ mig och lämna allt". Nej, den rike mannen följde inte Jesus...på grund av Jesus villkor för efterföljelse.
Man behöver inte fixa till sitt liv innan man följer Jesus men nog finns det villkor...att bli ett Guds barn till exempel innebär villkoret "omvänd er och tro".
Ledsen för ett långsamt svar. Jag tänker inte så fort.
@Andreas
Förstod inte alls jämförelsen med Holy Grail. Sorry. En berättelse om något som kanske, men förmodligen inte, finns, men som ingen har hittat. ?
Fullt tänkbart att Gud inte är föränderlig. Särskilt som vi eventuellt definierar föränderlig på olika sätt. Du skriver: "Om Bibeln säger att Jesus alltid är densamma så är det väl inte troligt att han förändras?" En invändning skulle kanske kunna vara: Om Bibeln säger att Jesus lärde sig saker så är det väl inte troligt att han inte förändrades?
30 kommentarer:
SIS kanske vet?
"Standarder förändrar världen."
"Standarder förenklar våra liv"
"Standarder kan ses som en måttstock, eller som total frihet. Oavsett vilket får standarder samhället att fungera lite smidigare, helt utan att vi tänker på det."
För visst är det skönt att slippa tänka!
http://www.sis.se/sv/innehall/om-sis/sis-behovs-i-varlden/
http://www.sis.se/sv/innehall/om-sis/Standarder-ger-resultat-i-samhallet/
Magnus: duger inte. Men hör det ironiska spåret. Behandlar du, föräldrar, barn och hustru efter samma princip? PA
Tror det ligger i vår mänsklighet PA, vi behöver förutsägbarhet, mönster, scheman för att hantera såväl oss själva som vår omgivning. Dessutom (dessvärre?) är jag ganska övertygad om att vi också har sådana för familj och alla andra relationer som är av betydelse för oss. För att hantera detta och egentligen allt i vårt liv behöver vi kärlek. Från och till Gud, men också till och från de människor som finns runt omkring oss. Utan ett kärlekens filter, eller kanske ett par "kärlekens glasögon" på näsan när vi betraktar våra medvandrare här så blir de ganska outhärdliga, precis som vi själva. Tror inte standarder egentligen förändrar eller förenklar våra liv, men kärleken gör det! Med kärleksfulla hälsningar till PA, Magnus och alla andra som jag nu eventuellt retat!
Koder, absolut. Men vi dogmatiserar inte. Vi har lag istället för evangelium. Kryckor istället för att pröva bärkraften. Följer kartan istället för stigar och intuition... I grunden tokigt. Så behandlar vi ingen annan i livet. Så, mitt why kvarstår. PA
Jag undrar detsamma. Det är därför jag inte lyckas känna mig hemma i kyrkan. Det är alla de där standardsvaren och den massiva inbördes beundran. Känns verklighetsfrånvänt och jag blir inte nyfiken, hur mycket jag än kämpar med att försöka bli nyfiken.
Intressant det här. Märker att jag är lite tvärtemot.
Duger inte?
Som livshållning? Nej, men jag gör det ändå. Det onda jag inte vill...
Som förklaringsmodell för hur jag fungerar? Jo, kanske...
Jag tycker nog att standard gör livet lättare och kärlek svårare.
Det kräver ödmjukhet att bli älskad.
Och många gånger hårt arbete och uppoffringar att älska.
Och jag tror egentligen inte att kristna sammmanhang är mer fulla av inbördes beundran än andra sammanhang.
Tvärtom har jag ofta saknat en positivare syn på varandra.
Men men, det är bara mina erfarenheter. Eller barar och bara, de är viktiga för mig.
Hur jag är med mina nära och kära? Jodå, jag standardiserar dem också ibland.
Fast de protesterar på ett sätt som är svårare att ignorera än vad Guds sätt är.
Kanske därför? Det gör saker enklare och Gud är för "dålig" på att protestera?
Men du, PA, kan nog ha en poäng om att vi kanske inte tror på en levande Gud.
Det vore allt för komplicerat och kanske också skrämmande.
Jag minns en föreläsning av Jörgen på Överås. Processteologi.
Gud är i första hand relation, och därmed föränderlig.
Jag fattade ingenting. En föränderlig Gud?
Det tog mig fem år och jag behövde hjälp av
Anthony Hopkins, Bradd Pitt och Meat Loaf.
Jag hade sagt liknande saker själv när jag predikat, med egentligen inte förstått.
Orden fanns, men inte riktigt insikt om konsekvenser.
Bra Magnus. Det sitter där! Det ligger nu mkt i dina kommentarer. Jag reagerar mest på den dogmatiska fixeringen, som första hands ingång i relationen med Gud som jag tror är både farlig och feltänkt. PA
Den här posten (smo lät lite uppgiven och desperat) har legat och gnagt i mig några dagar nu. För som relation; hur kan man förvänta sig att fullständigt beskriva och låsa ner tron?
Jag har olika relationer till mina barn. Ingen av dem är bättre eller sämre än den andra men relationerna är olika. Den ene kan inte göra och säga samma saker som den andra, eftersom det betyder olika saker när våra relationer fungerar lite olika. Jag är fortfarande densamme. Våra respektive relationer är lika "verkliga" eller giltiga. Men de är lite olika.
Så om relationen till en så ganska enkel varelse som jag, från två så lika peronser som mina barm, ser olika ut, hur kan jag förvänta mig att helt olika människors förhållande till Gud ska följa samma mall?
Det finns mycket att kommentera här, vilket är intressant. Kan inte låta bli denna gång utan ansluter mig till "fools dare tread where angels fear".
@Magnus-Vill utmana tanken på att Gud är föränderlig. Dels är processteologi inte teologins "holy grail" och dels är det inte samma sak att säga att är relation och att han genom det är föränderlig. Det är antromorphism(?)...att göra Gud lik oss, eller vår förståelse av relation i det här fallet. Om Bibeln säger att Jesus alltid är densamma så är det väl inte troligt att han förändras?
@PA-jag ansluter mig till den gamla franska (tror jag) teologen som sa att han visst inte ville skriva och förklara och dogmatisera så mycket men att det var nödvändigt för så många människor ville antingen medvetet eller omedvetet ändra på tron och Jesus och allt...och då blir det inget kvar.
Jag tror att om man använder ordet "dogm" rent intellektuellt så är det kanske inte den bästa ingången till tro och liv med Gud. Dock vill jag påstå att din kontrast, levande tro kontra dogm är felaktig. Gud Fader själv ger oss dogmer (t.ex. Sinai), både rent mentala regler och förhållningssätt men också mer relationella. Gud Jesus gjorde likadant (Bergspredikan). Paulus (inte Gud alls) gjorde det överallt, likaså Peter och alla de andra.
Jag tror att om man vidgar "dogm" till verklighetsbeskrivning OCH verklighetesupplevelse (eftersom Gud alltid söker en relation) så blir det bättre. Dogm är att Gud är en viss slags Gud som vill vara med oss på ett visst sätt vilket innebär vissa saker för oss...väldigt användbara grejer att veta. Dogm innebär också att Gud vill att vi ska göra och tänka och leva på ett visst sätt. Också bra grejer att veta. Gud vill också få oss att inser hur verkligheten är konstruerad och hur den funkar. Väldigt bra grejer.
Visst kan dogm och teologi och tänkande och strukturer bli livlösa och tråkiga och fulla av politik och maktspel. MEN, jag vill hävda att eftersom Gud själv använder sig av dogmer, i bred mening, i sitt sökande efter oss för en levande relation måste inte dogm och teologi och strukturer vara livlösa. Gud verkade till exempel väldigt intresserad av allt sådant när han uppenbarade sig första gången in historien till ett folk, typ 2:a och 3:e Mosebok...eller som sagt varför inte Matteus 5. Varför inte idag?
Alla relationer innehåller dogmer.
Ska vi skrota äktenskapet och trohet?
Ska vi skrota det absoluta ansvaret för våra barn?
Ska vi strunta i överenskommelser om vad vi ska göra tillsammans eller att vi ska träffas vissa tider?
Här håller inte liknelsen alls.
Tack. Intressanta kommentarer. Dogmer mer töjbart än jag tänkt mig.
Nä, min syn på den äkta relationen är att den å ena sidan måste vara villkorslös. Någonstans uppkommer ett läge där man beslutar sig (alternativt) föds in i ett sammanhang jag kort och gott tillhör. MEN det är inte bra löst, relation ställer krav på oss. Möjligen kan man kalla detta dogmer, tycker inte det.
Finns en del att grunna kring här. OBS att jag skrev, inte främst...
PA
men det är inte bara villkorslöst...
Skulle det vara.
Intressant, och imponerande att dessa frågor väckte så mkt tankar. Ska Återkomma till frågan.../PA
Jag lämnade kyrkan och tjänsten för över 20 år sen. Varför? Jag upplevde "systemet" kyrka och tro ologiskt, krångligt, trångt. Och, för mig plötsligt meningslöst. På frågor från vänner och kollegor i kyrkans värld har jag ej kunnat svara - för frågorna har varit irrelevanta för mig - inte passat mina upplevelser:
"Men du har väl din tro kvar?"
"Nej jag tror inte det"
"Tror du inte på gud längre?"
"Jag vet inte och jag vet nog inte vem gud är"
"Åh då måste du vara olycklig?"
"Nä jag tror int det..."
"Men saknar du inte din tro?"
"Jag känner mer befrielse än saknad"
Sen dess har frågan om religion, kyrka och tro varit "ickefrågor" för mig - icke relevanta - ej angående - ej engagerande - ej livfulla - inte jag
Tills nu...
Dessa två rader Pa skriver längst upp...
Då blev det angeläget plötsligt - och någon sorts polett föll ner.
Standardisera ej en relation....
Tack Pa
PA
Komplexa samband uttryckt enkelt.
Genialt.
Benny
Intressant att någon fann ett nyväckt intresse för Gud när det kunde läsas att man inte behövde standardisera tron...eller Gud. Omöjligt att veta varför intresset vaknade, givetvis. Rent allmänt är det väl nog ändå så att om vi var och en får göra oss vår egna variant av Gud och tron så blir det genast mer intressant/spännande?
Men Gud är ingen formel eller standard och alla uppvaknaden som bidrar till ett sökande efter Gud är bra. Tydligen finns det en mening med bloggar...
Som jag skrev innan, innehåller alla djupa relationer dogmer, eller regler att hålla sig till. Äktenskap, familj, släkt vänskap har hårda (oftast oskrivna) lagar om hur vi får och inte får göra mot varandra. Brott mot dogmen leder i slutändan till att man utesluts ur gemenskapen, inte bara i kyrkliga sammanhang.
Varför ska kyrkans struktur och "regler" uppfattas som farliga dogmer, medan andra "dogmer" är helt OK för att gemenskapen fungerar?
Struktur och regler kommer vi inte ifrån i någon mänsklig gemenskap. inte heller i kyrkan, på den här sidan evigheten. Det perfekta finns inte förrän i himlen.
Frågan är inte om, utan hur vi ska ha kyrkans struktur och vilka principer vi vill leva efter i kyrkan.
Relationer och oskrivna regler. Absolut. Men inte dogmer. Uteslutningen sätter jag också i fråga. Relationer på djupet är villkorslösa. Vi hör till. Punkt. Därmed inte sagt att de är utan krav. Där börjar samspelet. Kan inte se att Jesus sätter upp kontrollbordet vid inträdet i Riket. Han säger "följ mig" och vandringen, och förnyelsen tar sin början. Det finns nog ingen annan väg om det ska gå på djupet.
Antingen anser vi helt olika. Eller så förstår vi inte varandra. /PA
Det blir bara en lek med ord, om vi kallar kyrkans regler för dogmer (negativt) och andra regler för samhällsliv för något annat (och därmed positivt).
Jag tror inte att du kan hitta någon gemenskap mellan människor som fungerar utan gemsamma normer.
Ge gärna ett exempel, om du inte håller med!
På ytan "normlösa" gemenskaper lämnar i praktiken fältet öppet för ohälsosamt ledarskap, där det blir lättare att manipulera gruppen för sina egna syften, åt ena eller andra hållet.
Kyrkan är inte saken. Relationen med Gud handlar det om. För mig är det ingen lek.
En äkta relation är villkorslös, men saknar inte krav.
Den börjar inte i en uppsättning umgängesregler, eller dogmer, utan bygger på det VI som båda parter vakar över och äger.
Jag tror verkligen att dogmfokuseringen för oss vilse. /PA
Om du menar att GF-kyrkans bildande har haft för mycket fokus på dogmatik vid bildandet, kanske du har rätt. Ser via på andra kyrkor, så är det inte formuleringarna som är viktigast, utan vilka människor som finns i de olika församlingarna.
Djupa relationer kräver alltid mer av de inblandade. Ju djupare relationen blir, desto mer kan vi skada varandra, om vi missbrukar relationen. Det ställer krav på varandra. Allt går inte att formulera, men om vi inte är tydliga om "kraven" finns stor risk för att människor blir sårade och känner sig lurade, när det man förväntade sig inte uppfylls.
Tror att kyrkan och församlingen bara är provisoriskt stöd för den viktiga relationen - mellan Gud och Människan. Du är för fixerad vid kyrkan och hennes krav. Hon kan inte ställa andra krav än Gud. /PA
Håller med dig om att kyrkan och församlingen är ett mänskligt provisorium, men det är trots allt det vi har att leva med. Vi är inte Gud och klarar inte av att vara precis som han är. Gud är större än kyrkan, men kyrkan är väl det som den här bloggen handlar om.
På något sätt måste vi konkretisera hur vi vill att församligen och kyrkan ska se ut. Det räcker inte bara med en vision.
Om alla ska vara med, innebär det ju att ex. både du och jag ska vara med.
När vi pratar här på nätet, går det ju bra att lyfta på hatten och gå vidare åt var sitt håll, när vi inte tycker att vi kommer längre i samtalet.
I verkligheten är vi redan med i samma kyrka och behöver förhålla oss till det, om "alla ska med", som en känd politiker sade för några år sedan. Ska bara den som inte har någon bestämd åsikt få vara med? Var gör vi i så fall med oss, som har mer bestämda åsikter i vissa frågor? Då är ju inte alla med ändå.
Jag tycker fortfarande att du tänkt många bra tankar i din ursprungliga "förklaring", men jag har väldigt svårt att se hur du konkret ser en framtida kyrka?
Det handlar kanske inte så mycket om teologi, som om vad vi utifrån erfarenheter tror kan fungera som ett mänskligt provisorium, i väntan på det fullkomliga. Vi har en lång, tvåtusenårig kyrkohistoria att hämta erfarenheter från.
@anonym-jag håller med dig i det du säger. Jag upplever också det svårt att se vad P-A menar rent konkret i livet. Jg tror att det är viktigt att komma ihåg att vi lever idag och inte för 2000 år sedan. Många idag inom Organic church/hemgruppskyrkan menar att kyrkan har kommit fel och måste börja om, måste se tillbaka och göra som dom första kristna. Mindre dogm, mindre institution, mindre villkor. Mer öppenhet, mer "väg och vandring" än förhållningssätt. P-A låter som Organic chruch tycker jag i den här bloggen.
Personligen tror jag inte det men jag kan ha fel. Det finns mycket bra tankar inom den rörelsen, men som jag ser det finns det också mycket brister. Det känns som om vi ska uppfinna hjulet igen...göra om hela vandringen med Jesus som kyrkan har gjort genom åren. Lära oss samma saker igen, göra samma misstag igen, osv.. När Jesus sa "följ mig!" så var det ju just det dom/kyrkan gjorde. På den vandringen hände vissa saker. Det som jag inte ser hos P-A är hur han ser på vandringen med Jesus som villkorslös när Jesus själv är extremt tydlig med vilka villkor som gäller för vandringen. Alla var välkomna med, få hängde på. När dessa "vägens folk" vandrade med Jesus i Apg och övriga brev i NT ser vi hur den vandringen börjar ta form. Tydligt är att det var viktigt väldigt tidigt att vägen var x och inte y, Gud var x och inte y, människan var och skulle göra x och inte y, nåd och helighet och kärlek betydde x och inte y.
Detta kan man tycka var fel, som många gör, men det innebär extremt mycket arbete och extremt mycket oerhört komplicerat Bibelläsande och kyrkohistoria kritik...och vad är det i slutändan som säger att vår vandring kommer att böj så mycket annorlunda?
Nej, jag tor för min del att det som hindrar oss är inte dogmer eller strukturer utan vår egen lathet och förtjusning med ord och tankar istället för böjda knän och hjärtan ute i världen.
Villkor för vandringen, skriver Andreas. Följ mig, sa Jesus. Vi sätter villkoren på fel ställe. Jesus satte INGA villkor, men vandringen krävde efterföljarnas liv. /PA
@P-A: jag tror du har fel. Alla relationer värda namnet innehåller villkor. Ju djupare relation, ju tuffare villkor. Ett exempel: Jesus och den unge rike mannen. Ett annat: Utvandringen ur Egypten och Moses. Det finns många fler.
Den rike mannen följde inte. Intressant att du inte går i clinch med Genesaretstranden. Ett flackt följ mig...
Lite skrämd över er syn på villkorsfyllda relationer. Du är min son men bara om... För mig klingar det främmande... /PA
Genesaretstranden var verkligen tuffa villkor!
Jesus sade "Följ mig!"
Och de lämnade allt och följde honom.
@P-A: jag tror det är viktigt att poängtera att jag är helt övertygad om att Jesus önskar och bjuder in alla till att följa honom. Villkoren är ibland uppenbara, ibland inte. Vid stranden var villkoret "följ mig och lämna allt". Nej, den rike mannen följde inte Jesus...på grund av Jesus villkor för efterföljelse.
Man behöver inte fixa till sitt liv innan man följer Jesus men nog finns det villkor...att bli ett Guds barn till exempel innebär villkoret "omvänd er och tro".
Ledsen för ett långsamt svar. Jag tänker inte så fort.
@Andreas
Förstod inte alls jämförelsen med Holy Grail. Sorry. En berättelse om något som kanske, men förmodligen inte, finns, men som ingen har hittat. ?
Fullt tänkbart att Gud inte är föränderlig. Särskilt som vi eventuellt definierar föränderlig på olika sätt.
Du skriver: "Om Bibeln säger att Jesus alltid är densamma så är det väl inte troligt att han förändras?"
En invändning skulle kanske kunna vara: Om Bibeln säger att Jesus lärde sig saker så är det väl inte troligt att han inte förändrades?
Skicka en kommentar